Искра Баева е родена в София през 1951 г. От 1982 г. е старши асистент в Историческия факултет на СУ „Климент Охридски“, от 1995 г. – доцент, а от 2011 г. – професор. Тясната ѝ научна специализация е в областта на съвременната история на Източна Европа, по-конкретно историята на Полша, Чехословакия и Унгария след края на Втората световна война. Има издадени стотици научни публикации в реномирани академични издания. Редовно сътрудничи на периодичния печат (в-к „Труд“, списание „Ново време“, списание „Понеделник“). Членува в Българското историческо дружество, Българо-американската научна асоциация (BASA), Тракийски научен институт и др. Често гостува в телевизионни предавания, фокусирани върху проблемите на България, Европа и света след края на Втората световна война.

Професор Баева, моите почитания! Вие сте давали доста интервюта, имате поредица от телевизионни участия, редовно публикувате свои авторски статии в периодичния печат. Винаги демонстрирате активна гражданска позиция и сте достатъчно добре осведомена за случващото се по света и у нас. В списание „Българка“ обаче ни се иска да насочим разговора към работата, която вършите като професор и изследовател в Софийския университет „Св. Климент Охридски“. Какво е за Вас преподаването на знания на студенти?

Всъщност преподавателската работа стана мое призвание до голяма степен случайно. Когато бях млада, не бях сигурна какво искам да правя през живота си. Тъй като бях много стеснителна и затворена, преподавателската професия ми изглеждаше твърде неподходяща. Но след като завърших история в Софийския университет „Св. Климент Охридски“ като първенец на курса, ми предложиха да продължа като аспирантка (сега докторантка) и аз се съгласих, защото опознаването на миналото винаги ме е привличало. Но не само по себе си, а от гледна точка на възможността да си обясним проблемите на обществото, в което живеем. Това, според мен, е истинската функция на историята, определена от древните като задачата да бъде „magister vitae“ („учителка на живота“). Но за целта, миналото трябва да бъде разказано и предадено на другите, както повелява Тацит – „sine ira et studio“ („без гняв и пристрастие“). А това на свой ред е задачата на преподавателя, независимо къде го извършва – в училище, в университета или пред гражданите на държавата. Така по неволя започнах да водя семинарни занятия и постепенно преподавателската работа ме увлече и се превърна в мое призвание.

Но за да достигне един историк до истинското разбиране за смисъла на преподаването, е необходимо да натрупа опит. Да преодолее естественото си желание да изтъкне себе си. Да покаже колко много знае, за да може да се съсредоточи върху другата страна в отношенията преподавател – студент. А именно: Какво е разбрал студентът? Как наученото му помага да разшири своите хоризонти? Не само да научи фактите, а и да схване логиката на историческия процес. Това, според мен, е смисълът на преподаването на история. То е двустранен процес, успехът на който зависи и от двете страни, независимо че преподавателят е водещата страна. Важно е не само кой и как води към познанието, но и кой и как го следва.

Запознах се задочно с Вас, пращайки Ви имейл с молба да ми помогнете за моя научна публикация. Не хранех големи надежди, тъй като знаех, че се ползвате с голям обществен престиж, зает човек сте и едва ли Ви е до мен. Вие обаче много бързо откликнахте. Това не е обичайна практика – професор с голямо име, познато лице от телевизията като Вас, да обърне внимание на някой „простосмъртен“ студент. Правя коментара от позицията на човек, сблъскал се с професорско високомерие… Но Вие не се показахте такава. Напротив, много земна и приятна сте. Смятате ли, че хората на науката имат дълг към обществото и какъв е той?

Благодаря за оценката, но трябва да си призная, че съм изненадана от вашата изненада. Нима задачата на човек на науката, особено ако се занимава и с преподаване, не е да помага на по-младите си колеги? Дори не мога да разбера как един преподавател, който усеща своята работа не като задължение и източник на средства за съществуване, а като признание, може да не откликне на желанието на млад човек да се реализира! Та нали всеки от нас е преходен и ако не остави след себе си хора, които е научил на нещо и на които е помогнал, неговото дело може да бъде забравено, да не намери последователи.

Що се отнася до обществения дълг на учените и изобщо на хората, които се изявяват в общественото пространство, трябва да кажа, че този проблем е вечен и труден за формулиране. Много е лесно да се каже, че общественият дълг на учения е да прави открития в своята сфера на занимания, да ги споделя с обществото и да се опитва да намери тяхното практическо приложение. Това е най-общата дефиниция за обществената функция на учените. Но при практическата реализация нещата не изглеждат толкова просто. Защото един е общественият дълг на учения от природните науки, а доста по-различен – този от хуманитаристиката и обществознанието. Мисля, че социалната функция на науките за обществото е по-важна, тъй като те не само трябва да споделят своето познание, но и да предупреждават за опасностите, които носят постиженията на природните науки. Живеем в епоха, когато виждаме в науката не само прогреса, а и вредите, които някои научни постижения нанасят на хората, на общество и на природата.

Към тази нелека функция трябва да се прибавят и специфичните задачи на историците. А те са да разкриват пред обществото забравените страници от миналото. Но не само заради по-широкото познание, а и за да покажат ролята на една или друга личност, на едно или друго събитие за настоящето, какви опасности се крият зад някои постижения и какви поуки могат да се почерпят от някои неуспехи. Една от обществените функции на историците е да предупреждават за мимолетността на оценките за някои събития, които в следващата епоха могат кардинално да се променят. Всъщност, това е предупреждение да не се правят прибързани политически оценки и напомняне на политиците, че не бива да се нагърбват с функцията на исторически съдници.

Но има и една друга обществена функция, която не бих определила като дълг на хората на науката, а като дълг на интелектуалеца – това е защитата на морала в обществото. Интелектуалците, каквито са много малка част от учените и от творците, са хората, които не се боят да критикуват своето общество, когато са нарушени принципите на морала. Често те не само посочват недъзите, но и се опитват да очертаят пътя към по-справедливото и добро бъдеще. За да не бъда голословна, ще дам примери – такъв е нашият съвременник Ноам Чомски, а в миналото Ян Хус, Мартин Лутер, Бърнард Шоу, Алберт Айнщайн или Карл Маркс.

Когато стане дума за българското общество и процесите в него, не можем да ги подминем току-тъй, когато имаме щастието да ги коментираме със специалист като Вас. Тук обаче ще си позволя лека провокация към Вас. През двадесетте години от моя живот любимият ми роман беше „Погнусата“ на Жан-Пол Сартр. Как ще коментирате днешната ситуация у нас, която като че е достойна да бъде сравнена с описанията в тази книга? На какво се дължи днешното отчуждение между хората според Вас? Какви са пътищата за преодоляването му?

Съгласна съм с Вашето сравнение с книгата на Жан-Пол Сартр, но когато погледна днешната ситуация в България, в съзнанието ми веднага изплува един друг образ, плод на таланта на наш сънародник – Бай Ганьо. Към този образ светкавично ме върна т.нар. „Суджук гейт“. Не заради злощастния депутат, който неслучайно веднага беше отзован и скрит от обществото (да не петни образа на управляващата партия). А заради дълбоката ми убеденост, че за съжаление това е реално действащият модел на българската политика. Но след като и незабравимият Алеко Константинов описва подобен модел, трябва да се замислим! Какво е общото между края на ХІХ и началото на ХХІ в.? Защо политическите модели се повтарят? Единият отговор може да бъде: Защото сме такива, „келепирджии“, възприемащи политиката като източник на облаги, възползващи се от всяка възможност за обогатяване. Той обаче не ми изглежда достатъчно убедителен. Защото българите са като останалите европейски народи – сред тях има и груби материалисти, преследвачи на материални блага, но и идеалисти, готови да се жертват в името на общото благо, да рискуват живота си за по-доброто бъдеще на другите.

Затова мисля, че днешната ни „байганьовщина“ се дължи не на „балканския“ ни манталитет, а на нещо друго – на повтарящата се обществена фаза. Също както и в началото на модерната българска държава днес сме във фазата на първоначалното натрупване на капитал, което е описано в историята като съпроводено с престъпления, беззаконие и неограничена експлоатация. В такава обстановка, когато „човек за човека е вълк“ (по Тит Макции Плавт), няма как хората да не са озлобени, отчуждени или отчаяни. Това е естествена последица от капитализма, към който се върнахме след половинвековно съществуване в друг свят. А най-лошото е, че новият ни капитализъм не е онзи облагороден, който нашите сънародници виждат в Западна Европа, когато отидат на работа там, а груб и първичен, сякаш се завърнахме в нравите на ХІХ в. независимо от технологиите на ХХІ в.

Как можем да се преборим с отчуждението и усещането, че живеем в дълбоко несправедливо общество? Единствено и само с борба, с приказки няма да стане. Но ако си припомним пътя на Западна Европа, ще видим, че борбата на угнетените върви паралелно с усилията на хората на разума да формулират проблема и да посочат пътищата за решаването му. И така съчетанието между двете – посоката, зададена от мислителите, и реалната борба срещу несправедливостите, носи резултат, олицетворен от създадената след Втората световна война социална държава. А при нас засега и двете са в зародиш, доколкото изобщо ги има. Нито има активна борба на експлоатираните – те се активизират само когато нещата са достигнали до кокал и го правят поединично, а не масово и организирано, нито пък има мислители, които се опитват да очертаят пътя към по-справедливо общество. Моят извод е, че новият капитализъм ни завари без чувството за солидарност. Всеки гледа себе си, без да осъзнава, че пътят към личния по-добър живот минава през обща борба за всички. Дали това е резултат от краха на социализма или от господството на победилия индивидуализъм ми е трудно да преценя, но най-вероятно и от двете. Само че рано или късно трябва да разберем необходимостта от солидарността, ако искаме не просто да преодолеем отчуждението, а да запазим държавата си.

Много често в медиите се използва термина „преход“ за времето, в което живеем. Но думата сякаш е изпразнена от съдържание за повечето хора. С Евгения Калинова имате общ труд за българските преходи. Как ще коментирате? Чак сега ли завърши този прословут „преход“, или пък още в началото на 90-те? Има ли надежда за нас, българите, след края на „прехода“?

Действително думичката „преход“ заживя свой собствен живот и хората вече са я изпълнили с най-различно съдържание. Оттам идва както объркването, така и споровете дали „преходът“ е свършил или все още продължава. Затова ще започна с понятието. „Преходът“ изобщо означава преминаване от едно състояние в друго. В нашия случай това беше преминаването от социализъм към капитализъм. Но тъй като в епохата на социализма думата капитализъм беше добила отрицателно звучене, в началото на прехода никой не искаше да каже, че целта е преминаване към капитализъм – точно това сподели д-р Желю Желев на среща, която организирахме в университета през 2009 г. за 20-годишнината от 1989 г.

Затова в началото се говореше само за утвърждаване на демокрацията и пазарната икономика, което звучеше като светло бъдеще. Общество, в което думата на всеки ще има значение, и икономика, в която ще има изобилие от стоки за всеки. Така се роди убеждението, че в края на прехода всички ще живеем в свободно и богато общество. Само че колкото повече навлизахме в промените, толкова повече красивият образ се отдалечаваше, за да се превърне накрая в мираж. И няма как да не е така! Защото целта на прехода всъщност беше капитализмът. А той не осигурява благоденствие за всички (на теория подобно нещо обещава комунизмът), а богатство за едни и бедност за други, социално разслоение и безработица, противоречия между труда и капитала, трудности в достъпа до социални блага за онези, които нямат достатъчно пари.

И когато казвам това, имам предвид не само условията в България, а целия свят. Нима в САЩ няма милиони бедни? Нима в Западна Европа няма поколения безработни и отчаяни хора? Капитализмът се гради върху конкуренцията и индивидуализма. Успехът на един означава неуспех за друг. Пазарната икономика дава на едни печалби, а други изправя пред фалит. За тази същност на капитализма българското общество, излизащо от социализма, не беше готово. Затова хората не могат да приемат, че преходът е свършил. Те си казват: Как така? Нали като излязохме от ограниченията на социализма, трябваше да заживеем със свободите и изобилието на Запада? Щом не живеем така, значи преходът не е завършил!

Но ако подходим системно към прехода, че целта му е била да излезем от социализма и да влезем в капитализма, нима вече не сме го направили? Нима не живеем в капитализъм, че и отгоре! Така че спорът за края на прехода е плод на излъганите надежди от началото на прехода.

Не бива да забравяме и другите – спечелилите от промените, доволните от прехода. Виждаме ги и ги чуваме често по медиите. Техните упреци са обърнати обикновено към работниците и опитите им да защитят своите права. Според тях, недъзите на прехода се дължат на мързела, ниската квалификация, на синдикатите, които карат работниците да се борят за по-добри условия на труд и по-високи заплати. Арогантните позиции на т.нар. работодатели, повече от които всъщност са олигарси, присвоили обществените богатства по престъпен начин, нямаше да се чуват толкова често, ако в българското общество имаше солидарност и осъзнаване на обществения интерес. Вместо това имаме господство на прокапиталистическата пропаганда, която ни внушава, че за обществото най-ценни са капиталистите, а наетите от тях работещи трябва да са доволни и да се трудят, колкото се може по-усърдно.

Преходът свърши! Ние сме в капитализъм, който не ни харесва! Но ако искаме да го преодолеем и да изградим по-справедливо общество, трябва да се борим за нов преход – да излезем от капитализма и да създадем по-справедливо общество. За да не прозвуча смешно и неадекватно на новите реалности, ще припомня, че подобни идеи развиваше и един от кандидатите за президент на Демократическата партия в миналогодишните избори Бърни Сандърс. И се наричаше независим социалист. Сиреч, няма нищо срамно в това да искаш по-справедливо бъдеще.

Вие сте генетично свързана с изкуството. Баща Ви е бил директор на Българската национална телевизия. Вие самата сте изкушена от литературата. Споделете малко повече пред нашите читатели за връзката си с изкуството, за опитите ви в това поле!

Чувствам се генетично свързана по-скоро с науката, отколкото с изкуството. Баща ми е от семейството на проф. Асен Златаров, който е един от добрите примери, за това, как успешно може да се съчетае науката с общественото призвание. Така че съм възпитана в традициите на гражданския ангажимент на науката. Постиженията имат смисъл само ако бъдат споделени с обществото, ако станат негово достояние и намерят последователи.

Що се отнася до изкуството, без да съм генетично свързана, съм силно повлияна от литературата. Аз съм от поколението, което в детските и юношеските си години четеше в захлас. Това беше време, когато книгата стоеше на пиедестал и дори съществуваше нещо, наречено „простима кражба“ (на любима книга). За да не помисли някой, че сме оправдавали кражбата на книги от книжарниците, ще уточня, че става дума за книгите, които непрекъснато разменяхме помежду си, четяхме, а после обсъждахме надълго и нашироко. Интересната литература беше издавана в малки тиражи, трудно се намираше и понеже бяхме възпитавани в дух на солидарност, с радост споделяхме книгите си със своите приятели и съученици. Някои толкова си ги харесваха, че „забравяха“ да ни ги върнат – това наричахме „простима кражба“. Защото една хубава книга може да бъде препрочитана многократно и всеки път да ни навежда на различни мисли, да ни показва незабелязани по-рано страни, да поражда различни чувства. Това е голямото предимство на писмената реч пред готовия образ – книгата събужда въображението и мисленето ни. Страхувам се, че не мога да кажа същото за заливащата ни днес отвсякъде информация. Тя не е нито знание, нито познание, защото за да се превърне в такова трябва да бъда пресята, премислена, преосмислена, отделена от пропагандата и поставена в правилния контекст. Все неща, които днешните хора не обичат да правят, защото отнемат повече време, а и за тях са нужни много повече опит и знания.

Изкушена съм и в преводите на художествена и друга литература, най-вече от руски и полски. Това е начинът да изразя преклонението си пред литературата, както и вярата си, че за литературата няма граници, защото тя принадлежи на цялото човечество.

Съзирам и пряка връзка между изкуството и науката, защото целта им е една и съща – да опознаваме природата на човека и обществото и да се опитваме да ѝ повлияем в името на доброто.

Винаги съм гледал с дълбоко уважение към хората на науката, които отстояват принципите си, въпреки нападките. Наясно съм, че дълго време се опитвате да наложите правилния термин относно периода, по който преподавате в университета и в който са основните ви научни търсения. Правилният израз, когато става дума за времето от края на Втората световна до 1989 г. в България, е „държавен социализъм от съветски тип“. Неправилно в научно отношение е да се казва, че в България е имало комунизъм. Защо? Бихте ли разяснили по-подробно!

Ще започна с едно уточнение! Аз преподавам съвременна световна история, а не българска. Но е истина, че имам много публикации посветени на България, просто защото съм на първо място българска историчка.

Да! Аз съм сред многото европейски и български историци, които предпочитат да наричат „държавен социализъм от съветски тип“ системата, утвърдена в Русия след втората руска революция от 1917 г. и пренесена, в резултат на победата на Съветския съюз във Втората световна война, в редица страни от Източна Европа. Тъй като се намираме в полето на науката, където винаги им тези, хипотези, спорове и различни мнения, ще се предпазя от твърдението, че това наименование изразява единствената научна истина. Но съм убедена, че наложената и в България практика следвоенният период да бъде наричан „комунизъм“ от научна гледна точка е недоразумение. Затова пък е напълно обясним от политическа – той е ярка проява на политическия императив, който всеки честен учен би трябвало да отхвърля.

Защо? Защото терминът „комунизъм“ има ясно съдържание, формулирано от марксизма, а именно: Това е последният етап от общественото развитие, при който няма да съществуват класи и социални различия, собствеността върху средствата за производство ще бъде обществена (сиреч на всички хора), държавата ще е отмряла, наемният труд и експлоатацията – премахнати, всеки човек ще се труди доброволно и с радост за общественото благо и ще има свободен достъп до всички стоки, от които имат нужда. С една дума – утопия за идеални хора!

Е, при това положение – нека сравним теорията за комунизма с практиката в Съветския съюз, България и другите социалистически страни от Източна Европа! Какво показва сравнението? Че нищо подобно, дори и близо до тази картина, няма никъде, нито в тези страни, нито по света. Защо тогава продължават да наричат системата, която се самонарича „социалистическа“, с термина „комунизъм“? Отговорът можем да намерим в противоборството от Студената война. Тогава в Съединените щати „образът на врага“ – сиреч на Съветския съюз, се очертава от пропагандата като „комунизъм“, противопоставящ се на устоите на американското общество – индивидуализма, печалбата, предприемчивостта. Този изцяло негативен образ е създаден още в първия следвоенен период. Затова доктрината на Джордж Кенан е наречена „сдържане на комунизма“, а „маккартизмът“ се олицетворява от „ловът на комунисти“ първо в Държавния департамент, а после и в цялото американско общество. В политиката на САЩ големият противник е „комунизмът“ – олицетворяван от СССР, и американската пропаганда прави всичко възможно да разпространи това виждане за „комунизма“ из целия свят.

Само че в Европа, където е роден марксизмът, хората имат друго виждане за комунизма. Ще припомня, че комунистическите партии в страни като Франция и Италия след войната печелят избори и влизат в правителствата. След като са отстранени от управлението, като едно от условията за отпускане на американската помощ по плана „Маршал“, продължават да са силно представени в парламентите. За Западна Европа комунизмът е легитимен продукт на марксизма. Затова в Западна Европа, до края на Студената война, страните от Източна Европа са наричани „социалистически“ или страни с „народна демокрация“.

Нещата се променят след победата на САЩ в Студената война и съответно нараства ролята им в света, наричана често „Pax Americana“. И тогава американските идеолози и политически съветници пренесоха своето понятие за „комунизъм“ в Европа. Като всичко, идващо от новия „Голям брат“ отвъд океана, то беше радушно прието от новите елити в бившите социалистически страни. Беше много удобно политически, защото се превърна в знаме на антикомунизма и даде възможност да се делегитимира основния политически противник – устоялите на политическите сътресения бивши управляващи комунистически партии. Вярно е, че всички те (с изключение на Комунистическата партия на Чехия и Моравия) се преименуваха, отказаха се от комунизма, но беше много удобно да продължават да бъдат атакувани като „бивши комунистически“, понятие, с което по американски образец започна да се свързва всичко лошо. Това е обяснението за неадекватността на използването на понятието „комунизъм“.

Що се отнася до определянето на следвоенната епоха в България и Източна Европа, като „държавен социализъм от съветски тип“, аргументите ми са следните. Първо, това е социализъм, тъй като разпределението на благата е обърнато към обществото. На тази задача е подчинена и икономиката и особено политиката в социалните сфери. Затова основните средства отиват за безплатно образование, здравеопазване, а при преразпределението на бюджетните средства важно място заемат социалните програми и т.нар. обществени фондове. Второ, това е социализъм, но не такъв, какъвто е описан от Маркс, защото се реализира не чрез самоорганизация на обществото, а чрез държавата, която е контролирана и направлявана от поелата монополно властта комунистическа партия. Трето, той е от „съветски тип“, защото следва системата, утвърдена в Съветския съюз по времето на Йосиф Сталин след 1929 г. По тази причина би могла да бъде наречена и от „сталинов тип“. С други думи, това е един „административно – бюрократичен социализъм“, без права и свободи за гражданите, а грижата за социума се осъществява „патерналистично“, отгоре, само с формалното участие на обществото. Както виждате, нито аз, нито другите привърженици на това определение сме апологети на онзи социализъм. Просто искаме да има яснота в терминологията, която да отговаря на историческите реалности, а не на политическия императив на момента.

Какво мислите за политическите злоупотреби с историята? Един учен, особено когато е почтен човек и гледа на работата си съвестно, не бива да си позволява такова нещо. Само морален проблем ли е злоупотребата с историята?

Това е болезнен въпрос за всеки добросъвестен историк. Такъв историк не си и помисля да злоупотреби със знанията си. Проблемът със злоупотребите с историята е свързан преди всичко с политиката. Политиците винаги са употребявали историята, за да обосноват своите тези. Рядко има политическа партия без минало, а когато имат предходници, винаги се стремят да преувеличат значението им и положителната им роля. Понякога политиците използват историята добросъвестно, като се запознават предварително с изследванията на историците, но по-често просто злоупотребяват. Начинът, по който го правят, е като подбират фактите според нуждите си, преувеличават значението на едни, пропускат други, фалшифицират трети и т.н. В най-лошия случай просто си измислят събития в защита на своите тези и при атаките срещу миналото на противниците си. Недопустима е злоупотребата с историята от страна на професионалните историци. Но се случва. Мога да си го обясня по два начина. Първият е, когато емоционалната привързаност към проблематиката или към някоя политическа кауза ги кара да направят компромис със съвестта си. Вторият е по-неприятен, но често срещан: когато историците доброволно фалшифицират историческото си знание в интерес на своя политическа или друга цел.

Проблемът със злоупотребата с историята не може да бъде избегнат, защото историческото познание е неразривно свързано с политиката и стремежът историята да бъде подчинена на политиката ще съществува винаги. Въпросът е, дали историците имат моралната сила да не се поддават на материални и политически изкушения.